1952-05-22 第13回国会 衆議院 地方行政委員会 第50号
○大島説明員 ただいま自治庁から御説明申し上げましたと同じなのでありますが、私どももこの地方公営企業に従事いたしまする職員は、やはりこれは地方公務員であることは同一なのでありますが、ただこの地方公務員の中で、今申しますようなそういう経済性のありますような企業職員、そういうものについては、地方公務員たる身分は同じであるけれども、その給與その他の勤務条件につきましては、これは團体交渉を許しまして、それによつて
○大島説明員 ただいま自治庁から御説明申し上げましたと同じなのでありますが、私どももこの地方公営企業に従事いたしまする職員は、やはりこれは地方公務員であることは同一なのでありますが、ただこの地方公務員の中で、今申しますようなそういう経済性のありますような企業職員、そういうものについては、地方公務員たる身分は同じであるけれども、その給與その他の勤務条件につきましては、これは團体交渉を許しまして、それによつて
交渉権がなくなるということは、非常に生命の危險にかかわる問題であると思うのですが、そういうことにつきまして、茨城県の労働部長から照会が来ていたことに対して、これを公務員と取扱つて、公務員と見て公共事業や失業対策には團体交渉権はないと考えるという見解が、労働省の一部にあるというふうに私ども聞いておるのであります。
○羽仁五郎君 今の点について異議ないのですが、その他の点についてちよつと述べたいのですが、それはこの第二百四十六、それから二百四十六から除かれておる第百五十及び百八十四第四号などですが、これはもうすでに決定されたことなんですが、この委員会として明らかにして置いて頂きたいと思いますのは、これが決して憲法第二十八條「勤労者の團結する権利及び團体交渉その他の團体行動をする権利は、これを保障する。」
○羽仁五郎君 今遠山委員が、私が心配する場合というのと私が心配する必要がないという場合とを混同しておられるので、実際例えばニユーヨークの選挙の場合に、タマニイが選挙民に対して脅迫的な行爲をやるボスとかギヤングとかそういう者がやる、だからそういう者は脅迫行爲として取締ることができるので、今申上げたように大勢の人がたとえ旗を連ねてであれ何であれ、金のない人間は團結によつて或いは團体交渉によつてやる、これが
とたんに当局が硬化して、もう君なんか今まで團体交渉権はあつたのだが、今度は團体交渉権がないのだ。從つてつべこべ言うことまかりならぬということで、結局われわれの調査が拒否されてしまつた。それでやむを得ず課長なんかに対して要求して調査することはできなかつたけれども、資材課の一人々々にあたつて聞込みをやつた。
ところが、実際においては、その点から團体交渉を拒否されている。八月十二日以降八月三十一日まで、大臣は團体交渉をされていた。その間に二省分割になりましたけれども、あの全逓には電通関係の人も、あるいはそのほか郵政関係の人も、選ばれて出ているわけであります。そういう点から言いますと、やはり郵政関係の人が電通関係の交渉もされているし、電通関係から選ばれた人が郵政関係の交渉もされている。
この團体のものを受けておつて、しかも馘首後は職員でないから組合員じやないのだ、從つて團体交渉に應じないということは、この二つの例を見て矛盾しているのじやないか、こういう御質問であります。それは公務員法で御承知の通り、必ずしも一省一團体ということは決定いたしておりません。
また組合連合会及び首切られた者を労働組合員として会社側で認めぬため、團体交渉を持てず、地労委も会社側の主張に同調しておつて困つている。第一組合と第二組合との紛爭事件は、盆おどりの寄付を山元の坑長宅へ吉成第一組合長が申入れに行つた帰路、酒氣を帶びた武田第二組合員とけんかとなり、吉成は傷害を受けたということを申しておりました。
私ども現在の情勢を直観して考えることは、現在の政府は、何でもかんでもむりやりに失業者をつくるのだ、労働大臣なんかも、そういう点ではきわめて積極的に、労働組合法を改悪して、そうして労働者に團体交渉権も與えないで、どんどん首切るというところに、ここに失業者をどんどん拡大する、こういう政策に今や——もつと適切な言葉で言うと、狂奔しているというふうに考えられる。
いわゆる民同派の主張いたしますところの中央委員会が、去る十五日成田町におきまして開催せられまして、そしてこの中央委員会によりまして、十八日から國鉄当局と第一回の團体交渉に入つておるような次第でございます。委員長は加藤閲男氏が再び選任されました。副委員長には菊川孝夫、書記長には星加要ほか二十二名の委員が、新たに中央鬪爭委員会に選任されたのでございます。組合の状況はこうなつております。
運輸関係の方でも御報告になりました結論といたしましては、たとえば最初の人員整理の問題につきましても、第一回の團体交渉をもつてやつておる。あるいは妨害の問題につきましても減少の傾向にある。
それらの問題は今後の團体交渉にも現れて來ましようし、問題といたしましては、給與の問題、それから今後整理された後の各企業体の中における労働力再編の問題、私共は別に共産党、社会党というふうな立場を論じる意思はありませんけれども、労働組合における私共のこの春の國会において提出して賛成して頂いたあの関係法規もそこを狙つたのでありまするけれども、建設的な自由な民主的な労働組合を質、量共に拡大強化して、うんと活動
○徳毛證人 その晩徹夜して團体交渉が持たれたということは聞いておりまする
○吉武委員 現地にいなかつたからその現場を御存じないだろうが、そういう團体交渉が行われたということは、これは有名な事件ですからその後お聞きになつたでしよう。あなたは地方の党の委員長をやつておられて、全然その場合の團体交渉の有様をお耳になさらないことはないでしよう。
そこで二時三十分ぐらいに組合側が團体交渉を開きたいと言うから、それより君たちがそこを出るのが先決問題なんだ、出た上ならまた話をしようじやないか、私は團体交渉は今後も誠意を持つて続ける、それからその交渉の場所は双方協議の上きめるということを約束して帰るときです。この写眞は……。
それで夜の九時か十時か——時間の記憶がはつきりないのでありますけれども、九時か十時ごろになつて、林執行委員長から、ただいまから團体交渉を始めますというようなことを宣言して、私らの前に三十人くらいの人間でいろいろ始めかけたのですが、私は團体交渉というものはこんな状態では開くことはできない、これでは正当な判断をすることはできないし、團体交渉はお断りすると、終始もうそれ以外にはほとんど口をきかないで黙つていたのです
○鍛冶委員長 そこで証人に承りますが、なるほどあなたのおつしやるように、労働者は自己の生活擁護のために鬪われることは、別に不思議はありませんが、あなたは今團体交渉をやつたと言われるが、その團体交渉は正当な團体交渉をやつておつたとお認めになりましたか。
○井手委員 あなたが言うのは、何時間も監禁をして、ほかの証人からも暴カが行われるというような状況にあるのに、あなたは正当な團体交渉である、こう言つておる。あなたは組合長だ、あなたの言う労働組合法による正規の團体交渉とは一体どういうことか。その正規のあなたが言う團体交渉に、もし逮捕状を持つて行つたら、これは彈圧である。これにむずかしい大事なところであるから、聞くのだ。
その話合いに應じない、團体交渉にも應じないで、政府の方はそれは話合いであるという、そういう法律を越える行為はいけないと思うのでありますが、これらに対する見解を承つておきたい。
ところが労働組合というものは、そういう行政整理をできるだけ防いで、たとえば團体交渉をするとか、あるいはほんのやむを得ない人だけを整理して、そうでない人は就職させるようにするとか、少くとも國会を通した定員法の範囲の中で、組合としてはできるだけ組合員の地位の保全に対して努力するのが労働組合である。
このことは自分が刑務所に入つておつてわからなかつたのですが、これに対して会社側は、疲労しておるので、今あつせんされても、團体交渉を持つ意思がないということを言つて断つたそうです。
つまり、刑務所に入つておるわれわれを入れないようにして團体交渉を持とうとしたわけです。だから組合としては、そういう代表者を入れないような團体交渉には應じない、そういうことだつたのです。
特に当時論議されておりました内容は、会社側が一方的に出しました労働協約の改訂の原案について組合側が自主的な態度で交渉するか、それともそういうようなものは全部やめてそうして積極的に労働組合が團体交渉の過程において労働協約を出して闘うかという論議が白熱をしていたときであります。從つて私はそのようなレポなり書いたりしたことは一つもしておりませんので、どうか御安心願いたいと思います。
その説明が行なわれ、これらの会合につきましてこれを團体交渉なりや否や、或いは單なる話合いなりや否やということで非常に揉めた経過及びこれが打切りになつた経過については、皆さんが新聞でよく御承知のことでございますので、これは省略さして頂きます。
○清野證人 大体二十七日には、各新聞をはずすことについて抗議に行つたのは約百五十名か二百名だつたと思いますが、それが警察署長と團体交渉をやつて、そして適当な場所を認めてそこに移轉するということを協定したのであります。そのときには日にちも何も記入していなかつたと思います。
○神山委員 それから共産党が暴徒とか暴力團とか言うのは大橋君ばかりじやない、共産党をおきらいになつておる民自党諸君の毎日言うことでありますが、六月二十七日の團体交渉のときの様子及びその結果について一言聞いておきたい。
○清野證人 二一七日の團体交渉のときには私がそこに参加しております。
○加藤木證人 二十五日半地方炭鉱管理委員会を開いたのですが、一應問題の解決は山元において経営者と労働者と留保交渉によつて解決させるべきであるという決定をしたのでありますが、二十七日の團体交渉は決裂状態になつておるように聞いております。それから昨日の地管委員会においては最後の論議を盡した後の採決に至りまして労働者側委員が総退場して採決に加わらなかつたということを聞いております。
○加藤木證人 團体交渉の過程において、かなり労働組合の組織的行動が活発に行われた程度で、いわゆる暴力行為まで行つたということは聞いておけません。しかし抗爭の過程において、いかなる労働組合でもやる通り、かなりの組織的な圧力を加えたということを聞いております。
○加藤木證人 團体交渉はかりに言えば現在の第一組合の人がやつております。それから離脱者は組合員の資格が今のところありませんから、團体交渉を持つ資格も当然持つていないわけです。
○木村證人 そのような考え方に立つておりますので、やはり團体交渉をもつてやるということが、最も民主的な解決方法ではないか、問題をスムースにやるためには、やはり團体交渉を持つた方がよろしいのではないか、こういうふうに考えております。
○加藤證人 その点は私が帰りまして團体交渉が当局との間に開き得ないという段階にあるという報告を受けまして、非常に奇異に感じました。從いまして私はそれらのことについては事情をよく聽取して團体交渉をすみやかに開かなければならぬと考えておつたのでありますが、たまたま團体交渉を開けという要求を私からいたしまする前に馘首問題が生じまして、再び紛爭をしたというのが実情でございます。、
○加賀山證人 もともと定員法には、はつきりと團体交渉に関する規定を排除いたしておりますので、その面から申しましても、平常においては團体交渉の対象たり得ることも、今回の定員法に関する限り團体交渉の対象にいたさないように考えるわけでありますが、特にこれを実質的に考えました場合に、定員法なり、また予算として廣く国会でおきめを願つた内容のこれは実践でございますので、そういつた内容的に考えてみましても、團体交渉